吴飞、许知远:“过日子”与自杀

吴飞、许知远:“过日子”与自杀

在北京大学四院的一间堆满书籍、杂志与纸箱的办公室,我见到了吴飞。我刚刚读过他这本316页的著作《浮生取义》,试图通过对华北某个县自杀案例的调查,为自杀寻找出新的文化解释。

只要在大学期间稍翻阅哲学著作的人都会记得加缪那著名的判断:“真正的严肃的哲学只有一个,那便是自杀。”他还接着写道:“世人一如既往做出生存所需的举动,出于多种原因,其中首要的是习惯。自愿死亡意味着承认,承认这种习惯的无谓性,承认缺乏生活依据的深刻性,承认日常骚动的疯狂性以及痛苦的无用性。”

这暂时的哲学冲动很容易随着青春的离去而消失。最终,我们又不自觉的成为孔子的信徒:未知生,焉知死。不过,自杀不仅是哲学问题,它也是社会问题。涂尔干把自杀视作社会危机的最鲜明的征兆。

在梳理了西方的自杀理论传统后,吴飞为其中增添了中国的维度。他发现这些自杀者们,经常把死亡视作一种抗争。面对生活中的不公、遭受的委屈,他们没有渠道表达自己,干脆通过死亡来证明自己的清白、发泄自己的怒气,他们在寻求一种失去的正义。这种解释也不禁令人想起人类学家詹姆斯?斯科特的著名概念“弱者的武器”。这一次,普通的中国人把自己的生命当作了最后的武器。

这是37岁的吴飞的第一本重要的著作。也借由它,他成为年轻一代学者中最重要的声音之一。在他的安静、绵延的叙事里,也包含着更大的雄心。他要赋予中国人的日常生活以更深入的意义,建构关于中国人的生存哲学的理论基础。或许因为这种意识太过强烈,它也给人“过度诠释”之感。

不过,寻找意义一直是吴飞成长中的主要动力。他仍记得15岁时第一次读到这段话时的血脉贲张:“这真是一块圣地,近百年来,这里成长着中国数代最优秀的学者,丰博的知识,闪光的才智,庄严无畏的独立思想,这一切又与耿介为阿的人格操守以及勇锐的抗争精神相结合,构成了一种特殊的精神魅力,科学与民主,已成为这圣地的不朽的灵魂。”

这段话印在《精神的魅力》——一本关于北大的纪念文集——的封面上。它第一次给予吴飞某种知识分子式的自觉,埋下了他对北大“无可救药的顽固情结的种子“。但现实远没有文字中的美妙,90年代初的北大尤其处于一种压抑中。1993年北大校庆时,一群当年同样受到《精神的魅力》影响的青年们与北大校方的一次冲突深深影响了吴飞的人生轨迹,他开始埋头学术研究,压抑了心中那个浪漫的文学青年的形象。从社会学系毕业后,他又进入了哲学系继续读研究生。从1999年到2005年,他在哈佛大学攻读人类学博士。如今,他是哲学系与宗教系的副教授,还是一个班级的班主任。他那股理想主义劲头似乎并未减弱,在一个甚至连三角地都被拆除的北大仍在向新一代年轻人讲述”做一个北大人意味着什么“。

[一]

问:你在北大哲学系的硕士论文是关于河北沧州天主教的社会学研究?

吴:对,是对当地一个天主教会的研究。本科毕业那一年比较闲,一个很偶然的机会就到一个乡村教堂里去转了一圈儿,写了点儿东西。发表出来后有一些影响,读硕士时就继续做下去了。后来就用社会学的方法做了一个宗教的研究。

问:对你的触动是什么?

吴:这个感觉一开始可能是负面的,第一印象是感觉这些人跟其他人没有什么不同,就是想象中信教的一些人,而且是一个村子里很多人都信教。就觉得他们在生活上、思维方式上应该和周围的人有很大的区别。但结果发现其实跟周围的人基本是一样的。除非你和他谈宗教信仰。但真正观察他们的生活发现跟其他人没有什么区别,后来我做研究主要想的问题是,那些洋教对中国百姓的影响到底是什么。

问:结论是什么?

吴:很简单地来说,结论是没什么影响,但又不可能一点儿影响也没有。我说的影响指的是想当然的那种影响,我们研究宗教很习惯从韦伯的角度来思考问题,比如,西方的宗教会促进中国的现代化还是阻碍中国的现代化。结论是,在中国人接触了西方现代宗教以后,既不会阻碍也不会促进中国的现代化。从生活实质的意义而言,也不会改变他们的生活方式。

问:那宗教给他们提供了什么呢?

吴:提供了比如说太平天国式的模式,他们自以为自己的生活是和其他人不一样的,这使他们形成了一个群体,这种群体界限是有实质性影响的,他导致了可能和其他人会有的各种矛盾。

问:一种社区感?

吴:对,就是这个意思。

问:你的老师是什么反应?

吴:当时比较惊讶。我们总觉得东西方文化的交流会有一个比较理想的模式,但是我说实际上并不是那样的,最后老师们都能接受我的这个说法。

问:这跟你之前的学术训练有挺大的冲突?

吴:对,肯定会有非常大的冲突。我在那个村子里呆了一两年,那个观念我觉得越来越明确,现在也是。虽然这些年国内基督教发展这么快,但这个结论我基本上还是坚持的。

问:很多知识分子成为了基督徒,你怎么看待这个问题?

吴:我觉得每个人的信仰当然是他的选择,从个人来说是无可厚非的。但我觉得把他上升到一个高度就可能会有问题。信教是你自己的信仰,没问题,但是想以这种信仰改变中国我是不认同的。

问:你不认同文化基督徒们当初的设想?

吴:之前也不能说是认同。可能刚才我没说清楚,我并不是反对所谓”文化基督徒”的工作,即使是现在我对这一运动中的很多想法也是比较认同的。但是宗教对一般信徒的影响和对知识分子影响的差别是非常大的。在知识分子内部,包括我现在做的基督教的研究,我觉得是有积极意义的。但是这有好几个层次:比如说对西方基督教的研究我觉得是非常重要的,但是对它的研究并不意味着完全认同。不是说一下子变成基督徒了就会有什么影响,这个我还是持保留意见的。

问:怎么看待文化基督徒这个概念?

吴:现在很多人已经不喜欢用这个概念了。90年代出现文化基督徒的时候,有很大的争论,我觉得那是非常积极的一个现象,应该肯定的。但是90年代之后,这批人开始分化了,那时候的文化基督徒就是比较认同基督教但是不信,自己不是基督徒,是从外面研究。我非常肯定这种态度。60年代末到70年代初的这一代人基本上算刘小枫老师的学生辈,受他的影响非常大。这些人里后来分化得比较厉害,像刘老师自己,他虽然自称是一个基督徒,但是跟真正意义上的基督徒的差别还是非常大。但是他学生辈的人有的就真变成了基督徒,而且是很积极地参与教会里的事情。

问:这内在原因是什么?

吴:我反而觉得以前的那种方式在全世界都是非常独特的:因为对基督教有兴趣,去研究神学,但不是基督徒。外国人可能觉得这个很难理解:你不批判基督教,为什么不变成基督徒。这种在教会外进行深入的研究比较能体现出中国文化的特点,这是中国文化在接受基督教文化时的一个比较审慎的态度。我希望研究基督教的学生能有审慎的态度。

问:那你说中国文化存在着某种内核吗?吸收基督教或吸收其他的东西会影响我们吗?那个东西到底是什么呢?

吴:我觉得还是有的。比如我说的天主教的研究,天主教徒都会说我们信了教以后都会比别人道德更好。体现在哪里呢?教徒比别人更孝敬父母,参加教会后会使家庭关系更和谐。他自认为跟别人不一样,但其实这个不一样是指在中国的传统伦理上,他比别人做得更好。反而基督教里那些非常不中国的东西,通过各种方式被过滤掉了。

问:如果把现在对基督教的这种接受方式和19世纪末那段时间比较,你觉得他们的相似和不同是什么?

吴:有很多相似的地方。我刚才说的太平天国模式基本上就是中国基督教模式在老百姓里比较普遍的一面。把气功、巫术等都纳入基督教里,这是比较相似的地方。不同的在于,现在这么快的发展速度,肯定是19世纪末没有的。另外,必须承认,在基督教比较健康发展的地方,教徒的社会道德意识确实很强,它在中国社会中起着相当积极的作用。

问:这跟中国人的精神真空有巨大的关系对吧?

吴:对,传统的中国文化已经被打破得比较厉害了。而且,比如说佛教,腐败得比较严重,它的发展其实是一种非常不健康的方式,完全套在经济的发展里在发展。相对来说,基督教要健康得多。

[二]

问:你《浮生取义》这本书里提到的“过日子”的观念,你不觉得自己夸张了它的哲学意义吗,太浪漫化了?

吴飞:我觉得不能说是浪漫化了。中国一些基本的生活方式还在,但不是以传统的方式体现出来的。就比如说“过日子”其实是非常民间的词。也许一些传统的、儒家的观念已经不大能激发人们的思考,或与日常生活的关系看得不那么清楚了,所以我想用生活中的概念让人们看到一些中国自身的价值。

刚才说的民间基督教的一些状况,这种文化价值不见得体现在中国的传统形式上,民间的基督教之所以能发展得比较快,恰恰是比较好地抓住了中国人理解生活的方式。很多地方,包括北京的一些民间教会,吸引力为什么那么强?因为教徒的家庭生活可以处理地比较好。我觉得这是中国文化中比较重视的东西,即使到现在还没有丢掉的。外来文化要融入中国,就必须接受这种生活方式。如何解决文化意义上的现实问题,还是要理解这些。

问:这里面有没有一点民粹主义的倾向?

吴飞:我不太同意这样的说法。为什么要研究西方?我觉得要解决中国现代的问题,还是要通过西方,但不能把西方的东西完全移植到中国,那是不可能的。

我在《浮生取义》一书里描述的自杀现象,是中国文化遇到西方文化后造成混乱的结果,这并不是说中国传统文化有多好,中国老百姓面对的都是自己的问题,不是有意地拒绝西方或是接受西方,他原有的生活逻辑,但现在变得很乱,所以才会有那么多自杀的人,才会有那么多家庭的观念如此混乱。

民国学者一直有一个倾向,就是批判传统为花。费孝通先生在《乡土中国》里写的《差序格局》那一篇文章,我们经常忽视他开头写的几句话,他说为了理解中国人为什么那么自私。包括梁漱溟等很多学者都有类似的判断。我觉得这是事实,跟西方人比起来,中国人现在确实比较自私。但这不是说中国传统文化一直就是这样,她毕竟是一个整体,整体比较健康的时候,那些比较好的地方就可以看出来。但是到现在,无论是外在还是自身的一系列毁灭之后,你看到的东西都是她坏的东西。这一点也跟“过日子”相关的,如果重视家庭关系,那就会是一个很和睦的状态。但是到了现在,面对一个共同的社会空间的时候,大家都不遵守公德,都只顾自己的家庭,那就显得很自私了。

现在遇到的问题就是,中国文化找不到她“高”的地方了,反而她低的东西就非常明显。跟西方的关系,简单的批判和一味的肯定都是有问题的。我研究西方,一直有一个基本的出发点,一定要把西方文化“高”的地方看出来,无论是西方的古代文化还是近现代文化,她最高明的地方看出来才有意义。像一些国粹派说西方文化很低,那就没有意义了。看到他们最高的地方,才有可能达到比她还高的境界,知道更高是一种怎样的可能。

问:那你现在理解的最高的地方是什么?

吴飞:简单来说,在基督教里可以看出她高明的地方,在古希腊、古罗马也可以看出她非常高明的地方,现在西方基本上就是这两个高峰的结合。

问:它们的核心是什么呢?

吴飞:这是个很复杂的问题,我不敢妄言。但若非常简化地说,如果中国文明是“礼乐文明”,那西方文明是“律法文明”。无论是基督教传统,还是希腊罗马传统,都是讲律法比较多,她最高明的东西应该是这个。

问:那你说的最坏的东西,你觉得可以追溯到什么时候?

吴飞:我觉得就是近代以来,我的基本判断是外在的,没有和西方接触的时候还是比较好的。

问:那就是因为西方的到来,使原有旧的逻辑被打乱了,造成这样的结果?

吴飞:对。

问:你看钱穆描写的七房桥的世界,是一个特别美好的世界,而鲁迅描写的故乡又成了另外一个极端,你怎么看这种并存?

吴飞:我觉得鲁迅描写的比较深刻,钱穆描写的更多的是理想的状态。我们现在都只提家庭观念,她在中国传统文化中很重要,但不是唯一的。传统文化要是没有皇帝的话是根本无法成立的——我不是说帝制就是对的,从家的体系和国的体系来说,不光是一个哲学和文化的体系,也是礼制体系。在那个体系里,有天子这个维度的存在,才是能成立的。但是那个根被拔掉后,就没有了君和臣的关系,只有父和子的关系,这也是为什么说只有家庭关系,其他的都成了外人,因为要维护家庭的利益,而国家却变得不自然了。

问:你提到加强国家的作用。你期待它能更多的介入人们的生活,提供正义。但在现代中国,国家的扩张总伴随着更多的个人压迫,这不也是一个悖论吗?

吴:这是一个悖论。现在中国的家庭关系基本上是传统的,国家是西式的,但是西方的一些东西又没有很好的吸收过来,国家是一个完全实用主义的国家,国家的职能只是管理,是技术型的。但是在以前有君和臣的关系时,国家是有伦理的存在。所以现在这样一个国家跟海盗有什么区别吗?就像被一个山大王俘虏去了,他命令你做什么你不得不做,现代国家命令你干什么你就要干什么。你对它没有感情,对这个并不是出于什么样的忠诚,发自内心的很维护它,没有这种观念。

问:极度强大的国家的出现破坏了原有的家庭伦理,入侵到家庭细胞吗?

吴:是,这个悖论是需要认真对待的,不是对错这么简单。民国时曾有很多努力,既建立现代的民主国家,又保留传统伦理文化,但这样的一个模式是无力的,国家统一不起来,经济发展不起来。后来我们的模式完全不一样,把整个传统的社会模式都打掉了,对于建立一个强大的现代国家,确实是有利的,但传统伦理却没有着落处,结果形成的这个张力就非常大。

问:但是共产党在早期也是充满道德色彩和伦理色彩的。

吴:毛时代人们对毛也是有伦理感情的。但这涉及到一些更具体的问题,就是怎么来看80年代之后的变化和前面的关系,我有一个基本的看法,觉得80年代的很多东西是文革的一个继续,80年代经济建设的模式,到现在完全变成商业的模式,其实是非常实用主义的国家模式。这个反过来看,五十年代的道德不是一个特别强大的道德,表面上的一种道德实际上是有效果,但是在理论上没有建立起来一个很强大的道德体系。人们为什么要遵守这些道德?我们并没有把这些东西讲通。所以后面才有混乱,像文革的发生。我觉得这些都是有一定关系的,包括对文革怎么来评价,质问文革到底发生了什么,我觉得都是现在远远没有解决的问题。

问:咱们老师那辈人跳出来为毛时代唱赞歌,你怎么看待,是很糟糕的一件事吗?

吴:对。不过那可能更多的是对现在的批评,对现在的一种失望。虽然会有那样一种怀旧的情绪,不能太认真来看待他们的一些说法。当然,从另外一个方面,毛肯定是一个伟大的领袖,这肯定没有问题。我刚才说的,建立一个强大的现代国家,完成了国民党没有完成的任务,这是没错的。但是,这个东西不仅仅是一个很强大的国家机器,而且是要有文化意义的,但在那个时代并没有解决。所以五十年代中国是一个非常有道德的社会,但是怎么能继续下去,我觉得是需要考虑的。

问:国家存在的目的,或者说建立强大国家的目的到底是什么?建立强大国家本身不能变成一个目的。

吴:其实是我们面对的是一个现代的问题。现代有两方面,比如说现代西方一方面强调自由,但同时国家极度理性化。个人的自由和国家的极度理性化,是整个现代构成的两个方面。就是说形成一个现代社会,他既强调个体自由,也强调国家理性化,这是两方面。你可以说,以前有个人的简单概括,现在就是两个核心概念,当然不一定对了,就是一个自由,一个理性。但是两个都有可能出问题,比如说,极度的理性其实是有可能限制自由的,极度的自由有可能会打破理性的。那么从国家说,一个现代化国家,他一定要理性,而且这是个体自由的一个保证,这是没问题的。现在主要的西方现代国家都有这样一个过程。中国进入现代之后,实现这个也是应当的。

无论传统中国的国家体制怎么样,她和现代还是有非常大的差别。这两方面我是觉得强大的现代国家这个任务在中国基本完成了,但是实现自由没有完成,而且不仅没有完成,对自由如何来理解还存在各种各样的问题,而且和伦理文化的碰撞也是非常剧烈。建立一个国家虽然很难,但基本上是一个技术问题,建立一套制度以及相应的一系列制度就基本可以完成。但是怎么样理解现代的自由,其实是非常复杂的,文化的任务,理解传统文化、西方文化,其实最终都是怎样实现中国式的现代自由。

问:那传统文化中对自由的理解到底是什么?

吴飞:坦白说,我觉得中国文化里没有这个东西,有一些类似的说法,但跟西方的自由还是非常不一样的。

问:是不是因为没有真正个体的观念造成的?

吴飞:应该是,整个体系跟西方的非常不一样的。所以理解这些问题差别很大。

问:我觉得我们活在某种浅层里,我们的生活是模模糊糊、昏昏吞吞的,这是我们的生活特性么?我们要改变吗?

吴:不一定要改变。有这么几个问题,我刚才说中国文化现在只能看到低的地方,你问的其实就是比较低的地方,看不出那个高的地方在哪里。在西方的文化面前,很难去理解。比如西方的个人自由是有上帝的观念,是相对于人和上帝的观念才有这个意义。但是中国现在没有这个观念,就不大能讲出西方意义上的那个自由。但是中国有一些其他的观念,比如说和家庭的关系,和国家的关系等。但是这些关系都讲不深,都觉得那是很浅或者说很庸俗的关系,但其实它里面有一些很深的东西。古代人是能讲出来的,但是我们现在讲不出来了。所以我觉得以后要做的是:在理解西方的同时用一套现代的语言把中国人的生活理想给讲出来。这个恐怕会很难,但是我觉得非常必要。

问:感觉我们彻底找不到了。

吴:对,现在是找不到,但是并不是只有现在找不到。唐末的时候,人们也很困惑,也是找不着,但是到宋代的时候又有人能讲出来了,所以我并不是很悲观。

问:哈佛大学六年的经历对你的影响是什么?

吴:非常大。首要的是理解西方,不只是书本上的理解,而是生活在美国,经历了很多事儿。我基本上算是9?11的亲历者,有一些切身的理解。我对于中国文化的感情是在美国建立起来的,所以为什么我不同意民粹主义,就是因为我坚持一点:理解中国必须要理解西方,而且要把西方理解的很深很高。中国文化的高明不是通过批判西方而建立起来的,而是把西方文化高的地方理解到了,才有知道中国文化更高的可能。这基本上是在哈佛的几年想到的问题。

问:9?11对你的冲击有多大?

吴:9?11发生之前,我在9月2号第一次登上双子大厦,当时上去之后就看见楼底下有一些飞机在飞。我心想这些飞机都在下面飞,万一撞上怎么办?最后就真的撞上了,就觉得很恐怖。

前前后后在美国的一些经历,我会时时刻刻觉得作为中国人的身份很重要,对于生活的一些细节,中国和美国的关系,文化的差异,我体会到不是一些很空泛的、很大的词儿,而是随时随地、待人接物中体现出来的。我在一篇文章里谈到,中国人如果在那里呆长了就会觉得没有历史,感觉时间是停滞的。比如在北京,你看到路上有人在打架,你觉得跟你可能没什么关系,但其实是有关系的,只是不会去表达。但如果在美国看到有人在打架,就真的是没关系。在路边发生任何事情,就算是总统选举,那些事情很精彩,但是做个比喻,这像是看到一部很精彩的电影,甚至说我们走进了这部电影,但也只是部电影而已,和你没关系。那时候我才反思,在中国,在北京的大街上,一件随便的小事儿也都会跟我有关系。

问:这种关系是不是也是一种错觉。你觉得他跟你有关系,只因为你在这里积累了三十多年的生活经验?

吴:我觉得不能直接说成是错觉,实际上可能跟你没有直接的关系,但总是可以理解她。旁边有俩人在打架,就算不认识,就算不去劝架,但是知道他们为什么打架,他跟我游类似的情感和感觉。你在美国街头看见两个人打架,甚至是选举,你就觉得跟看电视一样,看电视你就觉得很有意思,但是你真正看到那个细节,很多东西是无法理解的,它具体的操作跟我们非常遥远,这不是错觉。

问:当时对自己文化的焦虑感很强么?

吴:当然很强。如果永远生活在北京,永远生活在中国,对那些就没感觉,但是在对比之后就会有感觉。为什么我一直说理解中国一定要理解西方,其实就是在对比之后,才能看出意义。尤其是中国现在不是一个完全孤立的中国,她毕竟已经受到西方如此大的影响。我们生活中的很多东西都是来自西方的,我们在用这些东西,但并不知道是怎么来的。其实是理解我们自身的处境就包含着理解西方,必须把他的来龙去脉弄清楚才能知道这种国家模式,或者说这种文化到底是什么目的,他更深的含义究竟在哪里。这些都是在比较之中产生的感觉。

[三]

问:跟费孝通写的《乡土中国》那个年代比,现在中国人的伦理的变化是什么?

吴:我觉得只是变得更糟。他那个时候只说中国人自私,三十年前我们还有一些比较纯朴的东西存在,现在反而使人心越来越浇薄,人们之间的关系比那个时候要糟很多。基本上是西方资本主义商业里最糟糕的东西和东方文化里最差的东西结合在一起了。

问:那是什么样的因素促成这个状态呢?

吴:我觉得内在是国家的决策层面,没有长远的眼光。比如“小康”这个词,本来是来自《礼记??礼运》,是一个文化的概念。“小康”之后是“大同”,之所以要实现“小康”,是为了以后的“大同”。但是,我们现在已经忘了“大同”的理想,而经济却在不断地往前发展,所以她的基本的政策都是非常实用性的、技术化的。哪怕是以前的社会主义的意识形态也已经忘掉了,虽然这个意识形态可能有很多问题。但是即便是有很多问题,也是一个文化的理想,现在全部是经济理想。出了什么事,解决方式一定是息事宁人。比如有人上访,解决方式一定是怎么样让他不再来上访,而不是解决导致上访的最根本的原因。现在几乎所有的事情都是这样,滚来滚去,最后是一定会出问题。

问:我还是想回到国家这个问题上。“新左派”觉得社会不公,他们觉得这个社会系统有问题了,他们希望国家来纠正这个系统的问题,但是可能吗?

吴:这确实是不可能的。我在《浮生取义》的最后落在“国之法”上,意思也不是说完全靠国家来纠正。但即使是多权力中心,国家不能只是作为一个技术的机器,也要有文化和伦理的层面。

问:涂尔干是通过自杀来看转型期的社会,你认为自己提供了新的理解维度了吗?

吴:我觉得还是挺不一样的。国家在实现现代化的过程中会有这种现象,这个是共同的。无论是法国、美国还是中国,都有这个现象,但表现方式是不一样的,因为文化的母体不一样。我书里写的自杀大部分发生在农村妇女身上,这个是比较特殊的一点,那么解决方式肯定也是不一样的。涂尔干的作品里受基督教的影响非常深,中国是不一样的。

问:那在乡村里自杀还是一件让人羞耻的事情吗?你好像没有特别提这个问题。

吴:不是,跟西方不太一样。羞耻在这个层面上:如果家里有个媳妇自杀了,那么这家的其他人会感到十分羞耻。但是如果一个人自杀未遂,那么他自己再谈到的时候,一般不会感到羞耻。我觉得这是从这两个方面来说的。

问:对家庭来说,自杀的人是一个非正常状态,跟精神病,其他疾病一样让他们觉得不安、不舒服。

吴:不安。而且这里我说是有争议的问题。如果家庭出了一个自杀事件,一定说明这个家庭有问题,所以家里别的人肯定会感到不安。但是自杀者自己倒不是。

问:研究自杀这种极端的案例,对你研究哲学和宗教的影响是什么?

吴:当然有影响。加缪说自杀问题是唯一的哲学问题,这个虽然有点夸张,但自杀问题肯定是和哲学问题联系在一起,就是对生命的理解,对美好生活的理解,这些肯定都联系在一起。然后宗教上对于我研究基督教来说,因为只有在基督教里,自杀才会成为那么大的禁忌。研究自杀在理解基督教时对我非常有帮助。

问:能说的具体一点吗?

吴:我现在主要在研究奥古斯丁。最开始研究奥古斯丁,也是因为自杀问题,他是西方历史上第一个那么严厉地,从基督教的角度否定自杀的人。所以最开始对奥古斯丁的理解是从自杀入手的。但是发现不能只看他对自杀的理解,背后有一个思想体系。慢慢地通过他对自杀的批评,可以看到他关于罪的观念,关于生命的观念,特别是关于自杀和希望,自杀和绝望的关系。

问:在中国的思想系统里,自杀从来没被严肃地讨论过吗?

吴:讨论过,但不像西方那么重要。因为在西方通过自杀可以揭示一系列的问题,但是在中国就没有,是可以间接地联系到一些重要的问题,不会像西方那么核心。

问:那如果自杀是西方思想或文化的Key的话,那么我们的“钥匙”是什么呢?

吴:这个我不敢说,只能慢慢接近,希望我以后的研究能揭示得更好些。

问:你怎么看富士康跳楼的事件?

吴:我书里做的自杀研究,之所以能做是因为非常深入地了解那些人。对富士康的了解我也都是从媒体上得到的,如果没有很深入的了解,基本上是不太能说,因为那背后肯定有很复杂的原因。每一个自杀者的背后都会有很多故事,可能就是自己的原因,就选择了在那个地方那个时候。也有可能是和这个公司有关,究竟是凑巧还是真的因为公司,我觉得需要深入的研究。但问题是没法研究,如果你进去跟公司接触之后,还怎么客观评价这件事情呢?

 



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