朱大可:谈当前中国教育的问题与出路

朱大可:谈当前中国教育的问题与出路

  嘉宾:朱大可 著名文化批评家,同济大学教授

  主持人:王冲  凤凰网博报副总监

  朱大可:缺少契约精神 中国经济发展畸形

  王冲:大家下午好,欢迎来到我们这一期特别的名博沙龙,一般名博沙龙我们是放在演播室,今天我们在这里,有这么多的观众,大家跟我们一起讨论、分享。今天我们请到了著名的学者,朱大可老师。朱大可老师今天要谈的题目是《我们能为教育做点什么》,我想大家对朱老师很熟悉,我也不过多的说了,开始之前简单地介绍一下为什么放在这里,之前定在大学里做一场演讲,因为不可抗拒力以及大家都知道的原因,我们没有做成,我们从人民大学移到北外,北外又有不可抗拒力和大家都知道的原因,又没成。我们既然要做就一定要做成,所以移到这里讨论一下教育问题,大家都会感同身受。大学对我们这个活动有些限制或者有些不满,我觉得非常理解,但是有两点我觉得是个人不太好接受的:第一,我们已经定好了,早期申报或者学校及学院已经通过了,这些都是按通报走的,但是后来又不行,有点违反条约。第二,学生对我们没有说实话,只说有考试或者有什么事情,遮遮掩掩的,学校让学生撒谎,这个最无法忍受的问题,朱老师从这方面谈谈大学方面面临什么问题。

  朱大可:说老实话我也是第一次碰到这种情况,我们对大学政策不够理解,对我们国家的文化政策还是理解不够,我们不知道党的审议、国家的审议到底是什么,我们还要继续学习,学到老、看到老,不断地迎接新的挑战,刚才主持人说了一个非常重要的话题,第一,我们没有契约精神。契约是古罗马时代为人类奠定的一个非常重要的最基本的交往规则,但是中国就是没有。中国的商业到今天为止不是一个真正的公平交易的商业,是建立在阴谋诡计、权力这些不正常的关系上,所以中国的商业、中国的经济以及贸易都是非常发达,但是非常畸形,这是一方面。

   朱大可:我们从小被教育成撒谎的孩子

   朱大可:另外一方面,主持人提到非常重要的一个话题,校方违反了契约以后怎么解决,所采用了撒谎的方式,这让我想起前几天周立波的话题,我们从小被教育成撒谎的孩子。

  王冲:我们的撒谎从小学的第一篇作文开始。

  朱大可:对,从我们的爸爸、妈妈开始编造各种各样的故事,那一天就是我们的蒙难日。从那天开始到现在,直到大学毕业,现在的研究生、博士生不断地说谎,有时候想想很可悲,一个人其实最好的时光就是从幼儿园开始一直到博士结束,这个大概是在差不多25、26岁,最好的生活时光是献给了一个说谎的时代,我觉得这就是中国的教育最大的问题。

  王冲:我想问一个私人的问题,朱老师您以前写作文的时候也撒谎吗?

  朱大可:也说谎,一样说谎,我以前还写红色日记,可能你们没写过,真的是红色的书皮,每天写,今天我又读了毛主席的哪段语录,非常感动,或者今天看了什么红色电影非常感动,全是千篇一律的,通常第一句是晴空万里、春光大好,都是诸如此类的空话、套话。那个日记每周都上交给班主任批,班主任会写评语,看红色日记写的是不是符合规则,他有一个规训的过程,这个过程用什么来检验呢?就是用红色日记来检验,你是不是被规训成功了。

  我想起一个很有意思的事件。那一年台湾国民党代表团,连战访问他西安的母校,我不知道大家还记得那个案件吗,我是看现场,组织了六个孩子,三个男孩三个女孩带着红领巾,在台上表演 “连爷爷您回来了”诗朗诵,然后这六个孩子就开始朗诵,充满深情的,其实连战是谁他们也不知道,声情并茂,“连爷爷您回来了,您终于回来了”,连战的手下全部笑得前仰后合,就连战不敢笑,这件事情全台湾轰动,因为在几年之后台湾人民就再也没有看到这种场景,大开眼界。就是六个孩子公开的在台上用这种虚假的话说谎,回到台湾以后变成很大的麻烦,因为台湾的议会开会,民进党把“连爷爷您回来了”做成手机铃声,就在国会,开会的时候就让他们打进来,拿这个手机给连战听,“连爷爷您回来了”,连战因此就丢了国民党主席的席位,这是一个笑话,很有名的一个。

  实际上我们反思一下,难道我们不都是在这样的成长吗?我小时候,那时候有一个西哈努克,是柬埔寨废除的国王,那时候他在北京混,到处游山玩水,给他好女人,好吃好喝伺候着,为什么呢?就是为每年五一在天安门广场站一站,就是这样一个活宝。我奉命要去准备一段操练,要去街上迎接他,然后我就在大阅兵上看过,就是训练你怎么走方阵,我那时候小学五年级,被训练成排队走的很整齐,去迎接西哈努克亲王,最后因为没走好,被开除了,当时痛苦了好久,没有加入到“连爷爷您回来了”这样的一个角色。

  这次受挫可能对我是一个很大的心理打击,从此我走上另外一条道路,所以反观我们自身,我们都是从那个状态下过来了,所以我们可以说我们既是它的受害者也是得益者,因为我们正是因为这个东西迫使我们长大以后开始反思,我们的教育到底出了什么问题。

   朱大可:校园行政化 缺少独立和自由意识

   王冲:其实我们的教育问题,除了像撒谎,还有很多,比如说温总理到他的母校考察,还引用了一句话,学校里应该有自由之思想,独立之精神,这也是我们缺少的一个重要因素。

   朱大可:这个就是指大学的人文精神的基本行为,独立和自由。我所在的学校还好,我在学校亲眼看到同济大学党委书记在跟学生说要“自由之精神,独立之思想”。我觉得这个很了不起,今天这个已经非常的罕见,温家宝敢在他的母校说出这样的话,这也是以前所很难想象的,为什么要说这个话,本来这些东西不需要说,它是一个最基本的底线,但是现在完全的变了,导致这个原因是什么呢?校园现在有个说法叫行政化,就是党委书记凌驾于一切,行政教育这一块是非常基础的东西,但是党委不管这个事情,以前党委还做思想工作,现在党委思想工作都不做了,刚才我们在车上讨论一个事情,党委做思想工作至少告诉你共产主义很快就要实现,通过大家的努力,共产主义是怎么个事情,告诉大家这个事情,现在他们也不相信这个,思想工作怎么做?做思想工作是要有资源,现在问题是党委自我的空心化。

   朱大可:没有原创意识 只能沦为三流模本

   另一方面也有很多同学试图保持自己独立的人格,但是他在整个的校园体系里面是不被认可的,团委有团委的系统,有很多系统来管这里的思想,最终的结果是什么呢?最终结果是没有独立的思想,造成了一个很大的问题就是我们毕业出来的学生思想奴隶化以后,进入工作岗位以后,没有这种原创的意识,没有这种充分的自我表达、自己的创造精神,我觉得这个是一个很严重的问题,所以马上就看到后面中国制造面临的问题。例如,我现在的手机,这是真的苹果。以前,我用中国移动的天翼手机,花了1500块,我当时还想支持一下国产,买了一个天翼手机是1500块,跟苹果做的一模一样,背后还打着苹果的记号,看不出任何的区别。找了很多人看,看不出任何区别,外形没有区别,唯一的区别是不能用,你不是点击嘛,你点,点半天没反应,这就是它的品质,只能模仿苹果的外表,品质是不能模仿的。这个问题在于我们已经失去了原创的能力,我们现在只能跟在别人后面爬行,变成别人的三流的模本,这是我觉得我们未来文化发展的一个非常重要的瓶颈,就是原创的,而这个只能归咎于我们的教育,当然还有其他的原因,思想的进步,宣传部门的思想进步,这也是一方面。

  但是很重要一点从小学开始,从应试教育开始,从标准教育开始,我们就没有自己独立思考的空间,我觉得这是一个非常重要的问题。

  王冲:朱老师讲这么多其实传递了一个重要信息,就是他也买山寨货。

  朱大可:我想支持民族工业,最后你发现你无法支持他,你支持他只是帮助他一起在那里犯罪。

  朱大可:标准答案阉割了儿童想象力和思维力

   王冲:您刚才提到标准答案,推荐大家看一篇朱老师的文章,这篇文章在他的博客上都有,里面就讲了很多让你觉得匪夷所思的例子,比如说一道题,三国的时候最聪明的是谁?孔明,自以为很正确,答案是错的,因为标准答案是诸葛亮。里面还有很多,您给大家讲讲。

  朱大可:对,我说几个例子,上海市有个小学,小学一年级的题目,问熊猫、蜜蜂、鸟和兔子这四种动物,有哪一个动物和别人完全不一样?

   观众:熊猫。

   朱大可:标准答案。为什么说熊猫呢?

   观众:国宝。

   朱大可:对了,它的标准答案就是这个,但是实际上可以有四种答案,因为每个动物都和其他动物有显著的不同,蜜蜂是这四个唯一的昆虫,鸟是唯一的长羽毛的,都可以找到一个答案,实际上应该是多元的一个答案。这是个好题目,是诱发儿童思维和想象力、逻辑能力很好的题目,但是一变成标准答案,这个题目就变成一个垃圾,这是一个。还有一个很有意思的,我听过一堂课,这个小学老师是一个优秀老师,是一个模范老师,在上一堂模范课,我去听,这个老师在讲春天,这个语文课的主题,“同学们大家看窗外”,大家就看窗外,“请问大家看到什么?”,小朋友踊跃举手,我看到蓝天、白云、柳树、小鸟什么都有,老师说全错,标准答案是什么,我看见了春天。从某种意义上你可以说看见春天这个确实是比较好的一个答案,但是只能说你这个答案比别人高明,但没有对错之分,凭什么说别人看见的是错的,你说的就是对的,难道别人不是用自己的眼睛观察到的?所以用标准答案说这些,文科,无论是文学还是什么,除非个别语法的题可能有标准答案,其他的没有标准答案。

   现在小学语文课经常做什么样的题目呢?把几个词串在一起做句子。现在所有的小学语文课都这样,串词你可以有不同的串法,只要符合语法都是对的,可是它只有一种串法,结果导致家长全体崩溃。我的几个朋友都是,有一个叫叶开(音)的编辑部主任,他应该是著名作家,结果他女儿的作文和语文题他都做不来,这说明什么问题呢?说明中国整个教育出现了严重的问题,就是他们用这种所谓的标准答案,就是流行化的这种答案,彻底地阉割了儿童的想象力和思维能力,这不是一个个别的现象,变成了教育的基本状态,在这种情况下,再加上后面越来越严重的应试教育的体制,小学的教育由高考的应试教育直接反射出来,从一年级就开始,结果导致了所有的思维能力的萎缩。因为你只要符合老师的答案,只要想尽办法去揣摩老师的意思,而不是去寻求真理。整个就是社会没有自己寻找真理的可能性、空间完全没有,从小学一年级开始就被扼杀了。

   朱大可:国外中学无教材 不写作文做调查

   王冲:我给朱老师的例子加一个佐证。大家记不记得去年高考的时候,有一篇阅读理解,那篇文章是我以前的一个同事写的,里面写到下雨,最后出题的老师出了这么一个题,作者在文中三次提到下雨请问有什么含义,ABCD,列了好几个云山雾罩的含义,最后他就哀叹,没什么原因,真的没想什么,因为当时我写这篇文章的时候天就在下雨。所以有时候我们就是一种荒谬的猜测,来得出一个貌似的标准答案,其实这个答案是跟真实相差万里。在这里不妨跟大家透露一下,朱老师在回国任教之前在国外不仅教过大学还教过高中,您能不能跟我们透露一下,在我们这里是标准答案,他们不是标准答案,他们怎么启发孩子的智力?能不能把这方面的见闻或者自己的观感给大家说一下。

   朱大可:我曾经在教育部的学校教过四年的兼职,教的是高三,一直教到他们高中会考,他们没有高考,就是高中的会考。教了一年的语文,我们是没有教科书的,首先是废弃教科书的说法,小学才有教科书,到中学就没有教科书,都是老师自己根据教学大纲有一个目标,然后自己去找教材,自己找教材然后在课堂上发,发讲义这是一个。

   第二个,作文是非常少的,因为我们这边文科主要是作文,他们不做作文,做什么呢?做调查,这个调查在中国大学都没有展开,到研究生才做调查,他们在小学就开始了,所以中学做调查很正常。我先说中学的调查,比如说我们这堂语文课的题目就是石油现在开始涨价了,回去做一个调查,说你认为石油涨价好还是不涨价好,就讲这个话题,这个话题是一个很宽泛的一个关于人类的生存命运的话题,学生就会找自己家长、到网上到处做调查,找观点,把观点罗列以后,根据一定的逻辑得出自己的观点,是这样的一个调查报告。然后在班里学生自己开始讲,讲完之后互相争论,老师绝不会说哪个是正确的,比如有的同学说涨价好,涨价会抑制石油消费,使得地球的资源会得到适当的保护,这是一个观点。还有一个观点就是要降价,要捍卫人类生活的品质,只有石油降价了所有物价都会下降,我们才会过上好日子,这也对。这就是两派,诸如此类,老师只是总结两派的观点,绝不说它们哪派是正确,这是中学。

  小学也是一样的,老师在课堂上绝不说这个孩子说的对,还是那个孩子说的错,没有对错,所有观念都是对的,关键是看得出结论的是否有做多方面的调查,多方的观点。他们不是来自单一的资讯,而是多方的资讯,在这些资讯当中选取结论,领袖的责任就应该让人民过上幸福美好的生活,他有一个最基本的教育,然后根据这个对这些资讯进行判断,最后得出这么一个结论。这就是西方的人文教育,我觉得这种教育我们应该好好学习,哪有现在我们标准答案,这都是几百年前的事情,中世纪的了。

   朱大可:中国的孩子最擅长就是背课本

   王冲:有一次我碰到美国的中学老师,他就讲我觉得全世界中小学教育最好的就是在中国,你想你们的孩子教育出来这个基础多好啊。后来,2007年我正好有机会去美国,就在佛罗里达,布什当年会选丑闻的地方,到一个小学五年级考察,我们小学五年级都已经考级了,碰到美国的孩子跟他们聊天,你从哪来的,我说我是中国来的,我很认真的说中国,小孩眼睛瞪得很大,中国,德克萨斯?他以为中国难道是德克萨斯的一个地方,我说中国是亚洲的一个地方,他说亚洲?我不知道。这种事情在中国的孩子,哪怕是农村偏远地区,上到二年级也是很少出现的,这是不是也算我们的一个优势所在?

  朱大可:在早期是一个优势,比如说我一个朋友他的孩子刚刚去美国两个月,昨天他跟我说,他在一个很好的经营学校读书,两个月就考上他的学校的第一名,尤其是历史,美国的历史考98分,为什么?中国的孩子最擅长就是这个东西,背课本。他是中国孩子才去两个月,这方面确实有优势,但你知道美国历史有什么用呢?那个小孩很好玩,是一个非常有意思的民族主义者,在网上跟其他朋友痛骂美国,就是这样,他很有意思。确实是在考试上我们的孩子在西方有优势,但是进入大学以后,这种优势,尤其到了研究生这种优势完全丧失了,也就是当他需要你进行创造性的活动的时候,我们的学生就不行,这是很典型的。当然不是说真的没有这种天赋的孩子,我们中国的孩子确实有很多很有天赋,他们能够超越这种制度长期的毒害,包括我在内,能超越这个制度,变成一个奇迹,他能想出一些匪夷所思的东西,有很多这样的孩子,但是更多的孩子成为这种制度的牺牲品。

   朱大可:制造谎言最终造成人格分裂

   朱大可:我觉得的更大的问题不在于创造力萎缩了,还在于人格是分裂的,就是刚刚说的说谎的问题。因为他做作文就不得不编造各种各样的谎言,比如说跟他妈妈、爸爸从来没有发生过的事情,其实根本不存在,但必须通过这种方式才能得到老师的好评。他内心也明白什么是真实的,不是不明白,于是他的人格分裂了,开始是语言分裂,只是作文分裂,后来变成人格分裂,最后精神分裂,从文化分裂到人格分裂,到精神分裂这是一个完整的分裂链。我们可以看到整个人在这种情况下,最后造成全社会的分裂,这种分裂导致我们在人前说人话,鬼前说鬼话,我们擅长说不同情景说不同的话,来应付不同的人。我觉得我自己比较笨,我在不同场合只说一种话,我自己觉得自己不能够适应这样的一个社会运作的游戏规则。

   朱大可:选择“教育逃亡”最好在初中毕业以后

   王冲:我觉得这也是我们今天请您来的原因之一,也是这么多朋友来这里听的原因之一,社会需要这样的人。您说的这些问题大家都注意到了,也都要解决,作为孩子的父母也在想办法,但是一进入这种轨道,个人很难跟学校、社会这种力量抗衡,所以很多人选择出国留学。2011年在美国的中国留学生高达16万,在美国外籍留学生里面中国已经到了第一位,超过了印度,现在的留学已经出现了低龄化的趋势,比如高中就出去,初中就出去,您觉得什么时候送孩子出去比较合适?

   朱大可:从我个人来讲,我教过的学生里面,如果小学毕业就去的话,中文就基本上完蛋,写作能力完全丧失,口语勉强还可以,但是跟这个中国文化的接驳就会有障碍,最好我认为是在初中毕业或者是初二考完试以后去。美国的高中是四年,你可以在那里再多读一年,这个是比较好的,也就是再多读两年初中再过去,你跟中国文化的关联是能够保持下去,中文书写是不会有问题的,将来写封家书给老爸老妈不会有障碍,否则真的有障碍。语言太晚去的,到大学毕业去的,基本上不可能进入他们的语言感觉,感觉完全丧失了。最好那个时候,那时候语言会调整过来,那是最好的调节点,这是一个普遍的情况。

  现在是这样的,有两种逃亡,除了官商那个逃亡之外,对于普通人来讲有两个很重要的逃亡,很多人羡慕西方的所谓“高级形态的社会主义”的医疗福利制度,所以他们逃到那里去,指望在那里享受他们的医疗机构。还有一种是教育逃亡,希望通过他们的教育制度来拯救我们的孩子,这是两种逃亡,后一种逃亡跟我们讲的有关系。没有办法,我跟上海复旦附中的校长讨论这个问题,教育移民是一个非常大的潮流,大家都看到了教育的问题,但是完全没有能力去改变它。就我个人来讲也是这样,我在大学当中我也是改变自己底下的小班级,部分的改变他们的想法,但是你不可能改变整个学校,更不可能改变整个中国教育,所以感到非常无奈。

   朱大可:就业证换毕业证 学校就业率造假

  王冲:我觉得非常无奈,改变一个人、两个人、三个人,总比一个也不改变好,我们只能尽力做我们想做的。您刚刚说的高考,在座的每一位都经历过高考的痛苦,高考是很残酷的,应试教育的一个极轴,每个人都受到挫折、失败,甚至有的人复课、复读,甚至有的人还在做着很多题不会的那种恶梦,我相信每个人会有,我就会有。高考又可以说比较公平的制度之一,至少在上个世纪八十年代、九十年代,让很多人鲤鱼跳龙门,实现自己的理想,改变自己的命运,但是现在这种公平性正在丧失,比如说保送,现在城市跟农村的保送率是17:1左右,北京大学里农村生源和城市生源的比例是100:1,农村本来是可以靠高考改变自己命运的孩子,现在这种希望越来越渺茫,您觉得这一块有什么可以调整的空间?

   朱大可:现在确实很难,刚才你说的一个很重要的话题,当年1977年邓小平恢复高考,做了很大的好事,当年很多的知青,包括在座的雷颐老师,他也是高考的受益者。我当时在工厂里做工,我在上海照相机市场,做什么呢?做海鸥牌照相机的那个大相机,我昨天晚上还用我自己生产的那个相机,非常古典的工艺做的那个片子,我还尝试了一下。当时我考试文科分数很好,有一门外语当时是20分,我就没考,当时我想把精力集中在一起。数学我很认真做了,从开始到最后一个出来,我想无论如何能拿点分,最后给了两分,两分是什么呢?没有一题做对的,阅卷老师给了我两分鼓励分。为什么要给我呢?如果我是零分就进不了,但是今天肯定是零分,严重偏科。当年我觉得还是有这样的一种社会资源,包括阅卷的老师,有一种本能的呵护这些社会当中搜罗的那些孤儿,文化孤儿,让他们通过新的途径生长起来,给他们向上垂直流动的机会,现在这种机会越来越少,现在被尖兵所覆盖,你只能水平流动,不能进行垂直流动,所以高考毕业以后,就业变成了很严重的问题,各个学校都在做假数据,你必须拿到单位给你的聘用书,然后回到学校换取你的毕业证,每个学校都是这样,全是作假的。怎么会有百分之百的就业率呢?然后每个科就业率评比,哪个系科就业率最低,完了,这个系科的领导就要出问题,那乌纱帽就是要丢的。完全是从下到上做的,然后造成了一个所有的学生都能找到好工作,一个幻觉,都是自欺欺人,他也就是向国务院汇报,你看我们教育做得多好,我们培养的都是社会有用人才,最终陷入一个互相欺骗的非常的荒谬怪异的格局。

   朱大可:南科大即使改革成功也不具有典范性

   王冲:有两个数据是万恶之源,一个是高校的就业率,还有CCTV的收视率也是万恶之源。换一个角度,像南科大那样的试验包括去行政化的试验,您看好吗?

  朱大可:南科大开始我就说他的改革是很难,关键是中国整个教育体系不改变,它不可能给南科大一个网开一面的格局,让你独立的改革,变成一个改革先锋,对它来说是非常困难的,当然它试图这样做了。能不能给它一个特殊的政策,即使给它一个特殊的政策,它能做了又怎么样?因为中国这么多的大学,仍然在水深火热之中,它的一枝独秀,孤芳自赏又有什么意义呢?我觉得没有意义,南科大即使改革成功了,也不具有典范性,这就是它的可悲之处。

   朱大可:大学学术造假 高校排名极其可疑

   朱大可:最重要的问题是从1998年,全国扩招,从扩招开始,中国的教育基本上就急剧下降,这个教育质量急剧下降,现在西方有一个说法,中国的大学教育是一个世界顶级笑话,为什么这样讲呢?从一开始一直处在一个造假的过程,老师所谓的学术论文都是造假的。你们知道,所谓核心期刊,是可以买版面的,一般两千到三千块钱一个版面,两到三个版面即四千字以上,学校就认可了,于是你就可以用最少的钱,买这个学术版面。这个学术版面,核心期刊有两百的,各个学校情况不一样,只要你在上面发表了,你就可以得到职称,不仅是得到职称,你的学校在全国的排名就可以上去,所以它鼓励老师去作假,现在就是我电子邮箱里每天都有期刊中介给我发邮件,老师你有需要,或者你的同事,你的学生有需要在什么什么杂志上发表文章,我们可以帮你解决问题,我每天最起码三到四个这样的邮件是来自这些学术刊物的中介,现在变成一个行业,他们靠什么吃饭呢?就是靠整个高校庞大的学术造假机制,它们寄生在这个造假机制中跟他们一起成长。以前没有这样的情况,公然的、广泛的、普遍的冒出这样大量的造假机构,这个不可思议,从去年下半年开始,到今年上半年已经达到高峰,还在蔓延和生长。

  这种情况下,这个高校所有的评估完全排名都是极其可疑的,因为都是这样做出来的。

  王冲:所以大家考大学的时候,告诉身边的朋友,不要光看排名,排名是靠不住的。我们说了这么多回到今天的主题,我们能为教育做点什么,您近期有什么计划,或者想研究什么、做什么、写什么给我们透露一下。

   朱大可:呼吁大家一起阻止标准答案时代

   朱大可:我也不知道,教育是这样的,就我自己来讲,我觉得我自己一定要把我自己的教学做好。同济有一个规定,就是教授一定要给本科生上课,即使不做这样的规定,从我在大学里教书到现在,我都是坚持给本科生上课,真正的就是说学生的整个人文精神的塑造,最后的那一段时光就是本科,本科玩完了就玩完了,到了硕士,对不起,要是本科没有受到良好的教育,到了硕士就完蛋,所以我们会把更多的精力放在本科生,确实效果比较明显,这是第一。

  第二,我自己上课要么有教材,要么有非常详细、非常漂亮的PPT,做一个完整的,不是信口开河而是完整的教学,以便学生能够掌握一套完整的人文体系,这样的一个体系化的教育,这是我跟其他老师有很大的不同。通过这个方式,就我个人来讲,只能是把自己眼皮底下的事情做好,我们真的是无力去改变这种制度,哪怕我们写再多的文章,发再多的声音,我在想一点,如果大家一起来呼吁,都一起来阻止标准答案的时代,帮助它尽快的接触,大家都能做这个工作,那么我们的力量会更大一些,整个状态的改变,它的时间会更快一点。

  朱大可:90后比80后更加有独立精神

   王冲:我们访谈就告一段落,下面把问题留给大家,有什么问题提给朱老师,可以跟教育有关的,也可以跟文化其他有关的。

  提问1:非常高兴今天听到朱老师的演讲,我有一点感受,我们之前讨论所谓的教育其实只是现在教育制度所营造出来的一个关于教育的幻像,在我看来并不是真正的教育,譬如说我们说李白,他没有经受过美国这样一种开放式的教育制度,但是他仍然不是一个喜欢给正确答案的人。再说杜甫,也没有经过现在中国所谓喜欢给正确答案的这样一种刻板的教育制度,但他却永永远远是一个正确的人。在我看来其实现代教育制度并不负担有给被教育者一个完整人格,或者其他这样的功能,在我看来现在教育制度它的功能只是提供或者生产现代社会需要的,符合资本主义制度,或者西方的制度生活的这样标准生活的人,在这个意义上,美国的教育制度和中国的教育制度都有它的道理,都能够完成他应该负担的时代任务,这是我的一个感受,所以我想请您谈一点,就是在教育制度之外,在现代的教育体制之外,我们能为教育做点什么?

  朱大可:你的问题是很深刻的问题,首先第一个问题就是李白和杜甫的问题。教育只能涉及中间这一段大多数人,少数两头真正的天才是不需要被教育的,还有极少数蠢材你怎么教育都没有意义,这两头把它去掉,剩下大多数人,这部分人确实在人格也好或者是知识这个层面需要塑造,但是塑造的标准,确实现在有分歧,有西方式的这种分歧教育标准,他们是要求培养具有独立思考能力的独立的人格,而我们是需要培养听话的工具,这是有差别的。

   因为你要成为工具,你就需要标准化,因为工具一定是标准化,没有哪一个工具可以不标准化,不标准化就会出问题。标准化就需要有标准化的答案,所有的东西有一个逻辑的连锁把它连贯起来,当然我们现在也有很强烈地反抗这种体制的力量,包括你学校怎么教,回去家长就开始解构了。尤其是八十年代的时候,刚刚第一代独生子女出来以后,那时候家长是很困惑的,不知道怎么教自己的孩子,所以80后出现一些问题,到了90后,90后的家长就更聪明了,他们知道怎么对付这个小独苗,怎么帮助他们既要能够应付学校的这一套体制,同时又要给他们一些体制外的更独立的东西,所以我现在带的学生,我比较一下,80后和90后,相对来说90后更独立一些,这个东西不是课堂里教出来的,而恰恰是他们在家庭、在社会甚至他们学会了翻墙,学会使用翻墙软件搜索不同的资讯以后,通过这种足够的智慧,来获得自己独立的判断,这个时候他成长得更加健康。我们还有另外一方面的因素,刚才我们讲的抱怨我们在说教育,校园内的东西,确实是刚才你讲的,是有校园外一股更为清新的,像雕刻时光一样的力量,它在雕刻我们,那么这个雕刻他会塑造出更多元的,给我们提供一些其他方面的希望,所以这是我们看到的更明亮的,谢谢你。

  朱大可:《唐山大地震》不被西方认可的根源

   提问2:刚刚老师说了就是说没有一个标准,但是您提到了一个普世伦理和普世的标准,我对普世的标准的理解就是一些追求,比如说对真善美的追求,可是我觉得不同国家、不同文化有不同的伦理标准,那您怎样看待,比如说中国和美国不同的普世伦理标准是怎样的,您对普世伦理怎么理解的?

   朱大可:伦理有两个层面,一个是人类的伦理,比如说爱自己的家人,这是所有人类甚至连动物都有的,这个普世不是人类的普世,是哺乳动物的普世,不要说哺乳动物,就连母鸡都会爱自己的小鸡。人类的普世价值是什么呢?就是它不但爱自己的家人、自己的孩子,还能爱自己不认识的人,这不是美国人独有的,那你太高估美国人了,这是人类的东西,为什么我们就不能分享这样的普世价值呢?这是人类的层面,当然也有民族传统的,子女对父亲、母亲的爱叫做孝,这是跟西方有很大的区别。我们的民族价值里面我们会重男轻女,男孩比女孩重要。《唐山大地震》这个片子我们在2009年进军奥斯卡奖的时候,最后失败了,我们的那个广电总局就急了,怎么回事?为什么他们就不明白?那一年很有意思,我们有一个动漫获得了奥斯卡唯一的一个提名,这部动漫叫做《梦回金沙城》,跟《唐山大地震》一起送过去的,结果那个得了第一名,那个片子很像中国的古穿越剧,穿越到金沙古国,讲的是人和狗之间的感情。老外觉得中国人我们一直以为他们吃狗肉,没想到他们也爱狗,咱们是一家的,当时很多西方的记者就问这个问题,不是说你们中国人吃狗肉吗?其实中国人很爱狗,西方人觉得很感动,人跟动物之间的一种感情也是一个伟大的普世价值,很多人在现场流泪,在中国院线里放一两天都没人看,这个很奇怪。

   回过头来讲,广电总局就把导演招到北京就问,为什么你们可以得提名?为什么唐山大地震不行?他说我也不知道,后来我告诉你说我知道为什么。好莱坞的逻辑是什么?很简单,《唐山大地震》的伦理,它是建立在一个基本的伦理逻辑上,就是父亲死了,剩下两个孩子,只能救一个,男孩还是女孩?整个片子是围绕这个东西在拍的,整个普世逻辑的基础是这个,结果选择把女孩淘汰,选择了男孩,西方人看不懂,完全不懂,认为你这个逻辑是错的,首先编剧出了问题,首先这两个孩子都是人,宁可母亲自己死掉,也要把这两个孩子都要救活,而且为什么要选男孩不选女孩呢?如果非要在两个中间选一个,按照普世价值来讲就要选一个更弱的,男孩有更大的生存力,有更强悍的生存力,应该选更柔弱的女孩,可是没有,选择了男孩,这个是西方人完全不理解,不是西方人不理解,人类都不理解,就这么简单。

  所以《唐山大地震》虽然讲了很多很多,讲得很费劲,讲了很多感人的细节,但是就是不能被理解,这就是所谓普世价值的问题,看一看,这是很微妙的一个差别。所以我在想,尤其做文化产业就必须要把这个东西搞清楚,你要不搞清楚这一点,你的产品就永远不可能被人类认同,不要说西方认同了,法国人不要说说起美国人了,说起英国人他们就很痛恨,他不愿意认同好莱坞的价值,但是不等于不认同人类的普世价值,是有一个共同的人类的普世价值基础,再出现的一个更高的分歧,他们是在那个层面上出现的问题,普世价值是人类没有问题的。现在说英国人都在反美国价值,反的不是普世价值这个词语,而是他们自己的、独自的欧洲的处理事物的方式上面他们出现了放弃,讲故事的方式,好莱坞和欧洲没有不同,这个就是普世价值的层面的问题。

   朱大可:张艺谋不懂得女人的性感

   王冲:您刚才谈到电影,在下一个问题之前,我就利用主持人的职权,情色爱国主义的张艺谋导演的《金陵十三钗》,为什么不受欢迎?

   朱大可:我当时在片子还没出来之前,就写了一个宣传逻辑,有人说你片子还没有看呢,我说用得着看吗,这是一个本能的基本逻辑,是永远没有跳出这个逻辑的能力,也就是说它会把一个重大的、民族灾难的题材用十三个妓女来表达,这太轻了。有人说为什么写犹太人的《辛德勒的名单》受欢迎?床上戏只是点缀,绝对不会把床上戏作为辛德勒拯救犹太人的主线,但是它把13个妓女来做一个主线,让她来救女学生,文艺都是一个主线,变成了整个的大屠杀是由妓女来完成这样一个拯救,而且还写了神父和妓女之间的暧昧的关系,虽然是假神父,但是还是神父,所以这在西方是不可思议的事情,所以在好莱坞网站的评论几乎都是一个基本观点,就是你用一个极其轻率的方式来处理一个极其严重的人类的苦难,这是第一个。

  第二个在技术层面上,什么叫性感?张艺谋都不懂,穿一个旗袍扭着屁股走过去就叫性感吗?太低级了,这是一个农村的性感。今天无论是好莱坞,包括法国电影拍女人性感都不是这么拍的,看起来没有任何性感条件的女人,她内心散发出来的性感,这是从灵魂散发出来的,这才是高级形态的性感,而不是穿这旗袍扭屁股的人,就是这种小细节都能够看出一个导演对人性的东西究竟能理解到什么地步,就是这些。

  朱大可:当前我们只能继续人格分裂下去

  王冲:下一个问题。

   提问2:接着这个电影的话题问一下,朱老师认为现在西方当代的著名女演员中谁是最性感的?

   朱大可:这个说不出来。

   提问2:我觉得您评价的特别有自己的想法,想问一下这个。

   朱大可:我喜欢妮可·基德曼,她是个澳大利亚演员,还有一个男演员梅尔·吉普森,我喜欢后起的这些演员。

   提问2:您觉得凯特·温斯莱特怎么样?

   朱大可:这个很难说,当然也很不错。

   提问2:我再问回教育,我接着刚才这个小伙子问的问题,杜甫和李白都没有经过标准答案的折磨,今天能坐在这里都是经过标准答案折磨的,包括主持人,听您的口音,就知道您是来自一个高考大省。因为我们在标准答案中冲杀过来的,有的拼爹就不需要坐在这里了,我们是拼标准答案的,即使我们拼标准答案,我们依然有独立的思想和人格,刚才说移民,多大的时候适合送去国外?我作为一个母亲,生完孩子不想放到外国去养,因为那是我们的,我不能说是中华民族的孩子,但是我生孩子起码是我的,我不愿意送到西方去养。现在很多西方的思潮主宰着80后的妈妈和80后前一点的年轻母亲,像巴学园、蒙事这样的教育法,他们毕业以后,不进国际学校的话,必然要进中国的小学对接,哪怕我们这些拼过标准答案的,我们高中、大学,然后再去留学,他必然要跟西方的价值观来对接,那您认为这两种教育,中式教育和西式教育,尤其是幼教,我们应该怎么来对接,年轻的父母教自己的孩子有独立的人格和思想的同时,怎么对待标准答案给我们带来的不好的影响?

   朱大可:我反复想这个问题,唯一的方法就是让我们继续的人格分裂下去,你给他教他健康的一套,然后让他学会有很大问题的那一套,没有办法,你必须两条腿走路,只有这样我们的孩子才有可能能够不断地应对不同新的变化。有一个例子就是前年媒体报过一个例子,有一对夫妻,他们是做生意的,养了一个80后的孩子,结果彻底失败,因为溺爱,当时不知道怎么教育,结果溺爱,彻底的失败,搞得非常糟糕,所以他们当时对这个孩子非常绝望,把他扔一边,然后再养一个。那个是男孩,再养一个女孩,夫妻俩赚了一点钱,把所有的工作放弃了,把这个女孩到中南山上,然后租了一个茅房,每天的课程就是读四书五经,中午读莎士比亚的戏剧,晚上有一点娱乐时间听刘兰芳的《说岳全传》,封闭式学习,不跟朋友接触,偶尔会有朋友上去看一看夫妻的孩子,看看孩子怎么。你说用这种方法培养孩子,一旦下山以后就完了,她跟这个社会完全不能对接,这样的孩子,在真空环境里生长的孩子完全没有免疫力,一到社会上见风就死,又一次失败,必然的。

   所以你也不能回避,也不能躲开现实,怎么办?只有继续坚持分裂的道路,把人格分裂坚持到底。

   提问2:我觉得您这个说法有点太悲观,毕竟我们这一代经过标准答案残杀的这一批人也成长起来了,各行各业也有,包括做老师,比如像王小波,大家都知道的例子,他一样能够反思有独立人格,为什么我们不相信旁边的人也能够反思,也有独立的人格?包括小学的老师,中学的老师,包括复旦附中的校长也在努力,这个努力是缓慢的过程,为什么我们不能用乐观的态度思想接受这个过程?

  朱大可:个人性格的问题,我这个人比较悲观,我觉得你的想法非常好,对大家有更多的鼓舞。社会上有这样的人更多一些更好,对我这样的人更有帮助。

   王冲:我是主持人,把你的问题再简化,更直接一些,朱老师家也有一个女儿,再有一两年上小学了,如果老师让孩子写作文撒谎,你怎么办?

   朱大可:这个我想过了,该撒就撒,就是这样,但是我告诉她在家里面绝对不允许撒谎,到学校里可以撒谎,我可以告诉他这是一个撒谎行为,一定要让他有一个明确的认识,撒谎是不对,但是没有办法。必须要同时告知,要有一个告知体系,一直在警戒他,这个非常重要。当然你刚才说的,像我们这些人,包括王小波,我们都能够跳出三界外,我们是经过内心强大的斗争的,很痛苦的,我们不断地跟自己做斗争,不是那么简单的能摆脱体制的这种强悍。所以我们希望今后十八大以后中国的整个政治改革,随着政治改革的进行,教育的改革能够使得中国的教育走得更加健康和光明,使我们未来的孩子能够享受一个更良好的制度,这是我们未来的希望。

  王冲:朱老师说了这就叫兵不厌诈,下一个问题。

   朱大可:中西文化完全可以相互溶解渗透

   提问3:朱老师你好,刚才这位女士包括主持人问的问题我想再具体化一点,因为我对这个问题还是很感兴趣,像您刚才说的我们现在的教育面临不同的价值观的考核,您给的一个答案是应该分裂下去,我觉得如果我们说具体点的话,这两种价值观,也就是西方价值观和东亚文化价值观。

  朱大可:这是人类价值观,不仅仅是西方的。

  提问3:资本主义的商业价值观和传统的东方、东亚文化的价值观,在今天的中国,今天中国这样的社会,您觉得如果我们实际一点,不那么分裂下去的话,以谁作为基石?我在想一个问题,同时都是华人文化圈的两个国家,比如说日本和韩国,都是现在比较发达的国家,日本可以说从近代以后,它是以西方的价值观作为基石,同时不抛弃东亚文化,现在发展得很好,但是作为韩国来讲,它是以这种东亚文化为基石,同时也不排斥大量吸收西方的商业资本主义这种文化,您觉得今天我们的中国,2012年的中国,我们这些教育者应该做怎么样的选择,以谁为基础,以谁为更上层的东西?

   朱大可:你提到亚洲四小龙,中国有三条道路自己走出来了:一条是台湾的道路,蒋介石当年到台湾以后,他试图把基督教和儒教结合在一起,他命名了台湾郊区的一座山是阳明山,以王阳明命名,还塑了王阳明的像,不是孔子,我们现在讲孔子都很丢人,孔子的那套东西太幼稚了,在1949年就开始讲王阳明,王阳明的新学确实是中国儒学的精华所在,但是广大民众所知甚少,几乎连王阳明的名字都没有听说过,我们对传统文化的传承现在也面临一样的问题,这个需要补救的,我们需要重建或者修复我们跟传统文化的关系,这是一方面。第二方面,蒋介石他又是信基督徒的,他的老婆和宋氏的家族是美国的基督教会,他们的基督教会相对比较开明的,可以结婚、抽烟,那在英国教会是不可思议的事情,比较开放一些,这个更加现代的这种基督教,他们是试图把这两个结合在一起,从目前来看,成果是显著的。

   另外还有一个例子是香港,香港在五四新文化运动以后,当时港督就发现中国大陆在搞民族主义排外。新文化运动它是一个向西方全盘开放的一个运动,而五四运动是排斥的,这两个是一个互补的,很奇怪的两个方向的运动,五四运动是非常排外,所以香港当时的港督就成立了香港中文大学,聘请了晚清最后的那些翰林、院士、状元到香港中文大学任教,通过这个在香港全面推广儒家文化,但是他在管理层面上是英国的那套东西,这两者结合得很好,没有发生冲突。问题就在这里,所以香港现在的社会充满活力,为什么能有今天?就是这两套文化都做得很好,台湾的情况一样,所以我们不要简单的把这两个东西对立起来,认为他们是水土不容的,他们完全可以溶解,互相渗透,最后达到很好的状态。先不说韩国和日本,就说中国人,已经有很好的现实例子,中国最好的道路就是把这些东西融合在一起,多元的、让每个人都有自己选择的、全面的发展,而不是让一个儒家孔子的学说变成了一个中国人唯一的选择,那叫文化专制。

  所以光是在天文广场竖立一个孔子像不够的,应该把老子、墨子一起放进去,这才是中国传统文化正确的关系。

   朱大可:课外阅读对孩子成长作用巨大

   王冲:最后三个问题。

   提问4:朱老师您好,今天我看到我们谈到的教育,刚才也谈到小学的教育、中学的教育,包括大学高校的教育,我可能经受了这些教育,对我影响最大的还是说有一部分是阅读给我带来的教育,当然这个阅读也是包括各个阶段的老师对我们的灌输,或者他们会替我们选择,或者给我们一些提点。我想到之前本科的时候曾经在北京市101中学做过教育实习,在初中二年级做语文老师的实习,101中学也是北京经常出文科状元的学校,他们的班是重点班,当时他们的老师给他们做课外书籍介绍的时候,给我触动非常大。在初中的时候他们老师就给介绍的书籍,包括《我的名字叫红》,还有《活着》,还有《追风筝的人》,这几个我比较熟的,还有一些我作为本科生都没有听过的一些书让他们初中生读,我当时问过那些孩子,他们确实很喜欢那些书,也会买来读,对他们也是有影响的,后来在秋游或者什么的过程中我跟交谈,发现他们跟别的孩子确实不一样。按惯例说,出状元的也是他们那个班的一个,他们也是应试教育拼答案出来的,我相信他们有自己独立的思想的,因为我现在是做出版,我想问您个问题,今天我们话题是我们能为教育做点什么,您觉得出版,包括凤凰网这种网络传播,能为教育做点什么?

   朱大可:您说的很好的话题,101中学的老师是比较罕见,现在也有一些各个省的最好的学校的语文老师确实是意识到应试教育的问题,所以他们会尽可能开一些课外书单,让学生去读。他们是双轨制,他们在课堂上讲一套,课堂下讲另外一套,这个会对他们的纯粹的应试教育会有一个非常好的自我校正,我相信确实有这样的学校,但是这样的学校很可惜,不多,所以也是这个学校能出状元,确实这是一个方面。

   第二个就是课外阅读,阅读对我来讲不说别人,我自己就基本上是完全靠课外阅读成长起来的。你要知道文革时期是没有任何东西可以读的,但文革后期我们那个小圈子出现了奇迹,有大量文革当中没有被销毁的东西重新流出来,每天晚上一本书在我手里面是晚上八点钟,第二天早上八点钟拿走,共12小时,通常有时候四本书12小时要看完,我跟我妈两个人轮流看,如饥似渴。我在初中就已经把中国和西方的东西基本都看完,这是一个条件,也是小圈子特有的,我们听过很多唱片,我音乐那时候也受到很好的音乐教育,所以我的音乐感受也比较好,这个就是在特殊情况下获得的养份,而且在那个时候所谓童子功,最好就是在童年,尤其是中学这个时期,读书是特别重要的,因为整个人格结构是完全开放的,养份是充分吸收,像我们的毛孔完全张开,灵魂交换频率是最高的,吸收率也是最高的,那时候如果老师开出非常好的书单,出版机构提供非常优秀的养份的话,对我们今后孩子的生长毫无疑问有巨大的帮助,所以,非常好,支持你的事业。

   朱大可:我不看好现在的流行畅销书

   提问5:我是精品阅读杂志的编辑,我对阅读这一块也是平时关注比较高,刚才您也谈到了阅读,我想请您给我们大家,今天在座的这些以及你也能够从微博上来推荐几本书,对您影响最大的五本,影响所有的人,成为有独立思考的。

   朱大可:五本可能提不了,现在想一想,我们学校学生的读书节让我推荐,我第一就推荐了奥威尔的《1984》,第一要推荐,这是首席推荐的,这是必须要读的,无论是初中生还是高中生、大学生必须读的,这是我推荐的第一本书。第二本书是我自己比较喜欢,可能对很多学生不太适宜,对我影响非常大的,就是罗曼罗兰的代表作,主要的一个作品,文学作品应该还是非常棒。另外就是人文一些的,太多的书,让我说五本非常困难,我比较迷恋的是可能太个人化了,我自己生长过程当中喜欢的文学类的像普希金的短篇小说,像黑塞的《玻璃珠游戏》,对我的整个文化观有很大的改变,还有《看不见的城市》,或者是拜伦的诗歌,现在太多了,脑子里涌现了很多,都非常重要,我觉得很难取舍,当然现在这些流行的畅销书我不是太看好,我认为这些书很多价值是过眼烟云,真正能被时间雕刻下来的,成为岁月当中渗入我们骨头的那些伟大的著作,其实都还是我认为诞生在80年代以前。对我后期文化创造非常有帮助的,像《西西弗斯的神话》,以及上海译文80年代出的《波赫斯小说集》,还有马尔克斯的《百年孤独》,它们对中国当代文学起了至关重要的作用,他们作为翻译家的功绩,我觉得不仅仅是翻译家,甚至他们提供了一种全新的对于中国现代尤其先锋文化和当代的主流作家影响是巨大的,当时余华、葛菲都是从这些样本当中走出来,我觉得对于文学的影响是巨大的,因为我是过去的经验读的这些东西比较多一点,我现在自己在做神化研究,这个很偏了,关于人类学的著作,可能不适合《精品阅读指南》。谢谢。

   王冲:朱老师讲的就是第一外国人写的,第二如果是中国人写的尽量是解放前的书。

   朱大可:中国古典有两本书很重要,我认为比四大文学还重要,一个是《三言两拍》,一个《东周列国志》。我主张不要只看小说,很多电影也不错,像《放牛班的春天》,还有《死亡14》,这些在教育领域一些重要题材的这些片子,对我们整个的大学教育都产生了非常重要的影响。

  王冲:《1984》可以搭配《动物庄园》,在网上是搭配着卖。

  朱大可:还有《美丽新世界》,反乌托邦的三部曲。

  朱大可:人民已没有耐心 改变会很快到来

   提问6:朱老师好、主持人好,我今天提的这个问题是我一直深层思考的问题,也是非常困惑的问题,这个问题提出来可能有点大,希望您不要为难。今天咱们谈的这个教育问题,教育问题跟经济问题、文化问题、法律问题一样,它的根本问题都在于体制的问题,要是光说单独为教育做点什么,实际上是找不到教育的根本出路的,要找到教育的根本出路是改变这个体制,我就想问问朱老师,我们能为改变这个体制做点什么,谢谢。

   朱大可:这个的确点的很厉害,点到死穴上,我们聊了半天,其实就是一句话,体制不改变,任何东西都是无从做起。我们也在想作为一个知识分子,作为一个老师,我自己是一个老师,能为体制改革做什么呢?在微博上发一点言论,写一点文章,我们还能做什么?真的不知道做什么,如果我是一个真正意义上的选民,我可以用我的选票来对这个制度做一个选择,但是我们现在失去了这个选择的机会。所以我们的选择空间实际上很小,非常之小,所以现在我们只能等待,我已经从童年一直等到现在,我还有时间继续等下去,不过时间不多了,我们这一代人,我们从1976年四人帮倒台以后,我们狂喜,觉得中国会有一个非常伟大的变革,中国从此会走向光明之途,这是1976年真实的感受,我当时写了诗歌现在还留着。但是我们不断地受挫,我们不断地耐心等待,但是我相信全国人民已经不大有耐心了,他们的耐心比我差好多,人民没有耐心,我相信这个改变就快到来了,谢谢。

  王冲:谢谢大家光临,也谢谢朱老师,今天访谈圆满成功,谢谢大家。



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