张维迎:生意人跟官员接触多了,道德容易变坏

张维迎:生意人跟官员接触多了,道德容易变坏

我演讲的题目叫什么样的政府最强大。

1688年之前,英国的国债长期停留在200万英镑,而1688年之后,国债的规模就迅速上升,9年之后上升到1700万英镑。到了1790年的时候,它就上升到了两亿四千多万英镑。这标志着英国国家的力量的强大,特别是后来和法国的战争当中,英国能够取胜,很大程度与它的债务融资的规模有关。

为什么在1688年之前,英国政府的国债那么少?不是英国政府不想借钱,而是因为它借不到钱,没人愿意借钱给他。1688年之后,之所以国债增长,是有人愿意给他借钱,所以它变得强大了。

这里面的根本问题,实际上是政府与老百姓之间的一个博弈,政府与老百姓的博弈是最重要的一个博弈。如果老百姓不信任政府,政府不可能强大,政府的政策很难达到它的目的。

根据经济学家的研究,在光荣革命之前,英国政府或者英国国王的权力可以说受到的限制很少,国王可以是随意的单方面的修改国债借款条款,可以拖延,甚至拒绝支付债务,他也可以利用外部商人,或者意大利的商人挖掘英国内部这些债权人之间的联盟。所以,所有能给他借钱的人对它都没有信任,如果不还钱,他就一点办法都没有。光荣革命之后,英国实行了所谓的君主立宪制,也就是说,君主体制下的宪政。那么,这个君主立宪制的一个重要变化,就是把国王和政府的所有行为都一定放在法律之下,好比发行国债的条款全部收归于议会,而议会本身是由一些潜在的债权人组成,如果他们对国王不满意,他们可以推翻国王。他们成立了英格兰银行,英格兰银行统一协调债权人的债权,就是债务的优先权,先借的钱必须先还。总的来讲,国王对政府的惩罚变得大了,它违约了,不还钱了,它冒着更大的风险,这样人们就愿意给政府借钱了。结果看到刚才英国政府的债券大大增加。

这个故事得出的基本结论,就是政府必须有足够大的力量,维持市场的运作,保护产权,甚至对外防止外国势力的入侵,我们政府必须有足够的财力。

什么是最强大的政府

那么,什么是最强大的政府,最强大的政府不是权力不受限制的政府,而是权力受到限制的政府,这就叫有限政府。习近平总书记最近说要把权力关在笼子里面,这个笼子是什么?我觉得只能是《宪法》和法律,其他的东西都不会成为这个锁住权力的笼子。

那么,《宪法》和法律的实施如果真变成权力的笼子,那就是我们一般讲的宪政体制。宪政和法制这样意义上可以理解,就是说政府对老百姓作出了一个承诺,政府依照法律办事,会接受老百姓的真正的监督,如果他不接受,或者违反了这种承诺,老百姓有办法惩罚它。所以,这样的体制下,政府就得到老百姓更多的信任,所以政府的权力反倒变得更打了。

人治的政府看起来强大,其实很脆弱,至少从长期看是这样的。最重要的是政府和老百姓之间有一个重要的博弈,如果的不到老百姓信任的政府不可能是一个强大的政府。实际上不能实现这样一种体制的国家,政府就弱,或者说它可能好多方面要耗掉大量的时间精力来做一些可能效果并不好的事。

国企大大削弱政府的力量

在中国,国有企业仍然是非常强大,在计划经济上是绝对统治的。我们现在认识到,其实国有企业是大大削弱了政府的真正的力量,而表面上我们以为它加强了政府的力量。有几个原因。

一个原因就是国有企业的效率低,效率利,本身会导致资源的浪费,使得政府收入的来源、税源、收入源大大的减少,并且还减少了就业机会,给社会带来很多不安定因素。

另一个原因就是国有企业的存在导致严重的不公平的竞争,不公平的竞争,使得很多民营企业,可能包括在座的一部分企业家我们心里可能不舒服,另外我们可能对这个社会就不是采取一种创造价值的方式来赚钱,而是采取一种寻租的方式赚钱。这样使得整个企业家的资源,企业家精神扭曲,企业家精神扭曲之后,整个社会的收入基数也就会降低,导致同样的问题,从政府的角度来看,真正税收的来源也就降低了。

与此相关的就是这种不公平的竞争和腐败,还会导致老百姓对政府的不信任。我想现在老百姓对国家不信任的一个重要原因就是与竞争的不公平和腐败有关。老百姓对政府不信任之后,政府就要花大量的资源,比如维稳的费用来解决各种各样的社会矛盾,这本身加大了政府的负担。

在这里我要特别强调一点,不公平和腐败导致的道德危机,我们国家现在道德危机是一个问题,很多人做事道德底线都没有了,我觉得最重要的原因人们跟我们这个国家有关,包括竞争和腐败。如果人们认为这个社会不公平了,或者你认为有些人赚钱了,不是靠自己的能力,不是靠自己创造的价值,而是跟政府的关系。对政府来讲,一个健康的社会,很多问题由老百姓之间自身就可以解决了,就不会有那么多不安定的因素。但是,在一个人们信任度比较低,道德问题严重的地方,大量的社会问题就聚集成政治问题了。

还有国有企业对中国就业的影响,现在有很多问题。大家不可忽视的一个原因就是国有企业身份的存在。当国有企业存在的时候,国有企业职工获得一种特殊的优越感身份或者叫特权员工,这样的特权员工使得在其他企业工作的人在地位上就被大大的歧视。所以,大学生可能宁可等待工作,而不愿意去很多民营企业找,尽管很多民营企业本身是需要人的,他们最后国有企业也不一定能找得着,但是他们仍然愿意去等待。我觉得很多人其实有工作,或者在一个私营企业工作,但是他仍然在寻找一个政府或者国营单位。其实我们国有企业的存在已经成为严重的削弱我们政府统治能力的一个因素,确实需要我们认真对待的。

现在还有一种观点认为国有企业是中国共产党的执政基础,这个观点更不能有。其实真正能够给中国共产党过去提供最大强大的支持的无论是物质的,还是心理上的,那很大程度上现在是改革之后出现的这些非国有企业。最后,我们还必须认识到,现代国家和中世纪的领土经济是不一样的,中世纪的领土经济是我在土地上有司法权,有统治权。但是,到了中世纪后期,一个国家,或者政府的统治权跟所有权就分开了。我们现在认识政权必须认识到政权的统治和经济的控制完全是两码事,不可以再按中世纪领土经济那种思维考虑一个政权,说我只有控制资源,我才能够有统治权,这样其实挖掘了现代国家统治的合法性。如果一个经济就决定政权,这不仅是不正义,不公平的,而且会带来很多其他的问题。

我们一定要把政权的适当性和经济的力量分开。

下面是张维迎极致问答——现在与未来:

改革会否动真?中国将向何处去?这个世界会好吗?今天,政治家需要何种理念,企业家需要何种行动?正好岛岛邻大会·巨人的儿童节之极致问答——现在与未来,蔡洪平、文一波、章锋、王亚芳向张维迎教授现场提问。

蔡洪平(德意志银行亚太区投资银行执行主席):我不希望在中国出现空气阴霾的同时又出现一个政治阴霾,或者经济的阴霾。我们凭着爱国志心,我们寄予了这个国家太多的希望,我们凝聚了30年的力量,政治、经济,我们有足够的力量使这个国家走向文明,实现习主席的“中国梦”。

我提出的第一个问题是,今天的腐败问题、经济问题、社会问题等等,现在看来是不是政府问题?中国政府太强大,强大到在世界上没有一个国家把资源配置市场化以后,还有一根线牵着所有的要素资源配置。这十五、六年来,经济发展很快,已经成为第二世界经济体。我的问题是,现在政府改革怎么做,你有什么方法?还有政府改革方面有什么建议,或者有没有可能做,或者应该怎么做?

张维迎:权大不等于强大,我们很多人把权大当成自己的强大,特别是政府部门,这一点对我们企业也是适用的,一个企业领导人,什么时候你真正的强大?就是别人信任你,员工信任你,客户信任你。如果你的权很大,没人能够约束你,投资人都不给你钱,员工不信任你,你不可能真正强大。我觉得这个道理不是只对政府,对每个做事的人都是一样的,真正要强大,权力必须受到约束。

从我们国家来看,过去十年的政府的财政收入大大的增加了,尤其现在政府钱多。但是,我们看一下,这个社会的和谐性反倒降低了,和谐性降低了意味着什么?意味着政府是削弱了,而不是变得强大了。像我们现在在维稳上花那么多钱,我们财政收入增加的速度其实赶不上它带来的问题需要解决的这种支出的需求增加的速度。

我一直讲一个观点,其实很简单,包括你刚才讲的腐败问题,腐败就是一个权力问题,农民不可能腐败,不是因为他的道德水平高,而是因为他没有权力。那么,现在的核心问题就是如果现在反腐败,仅仅是集中于加大反腐败的力度,这个没有多大效果,要真正使政府的权力受到法律的约束,变得在法律之下按照民主、法制、宪政的规则做,这些才可能得到有效的解决。

蔡洪平:现在所有的关于权力的核心问题还是审批。我在中国看到很奇怪的现象,什么都要审批。我曾经问郭树清主席,这个上市需要审批吗?在欧美是不需要审批的,因为你有保荐人,有律师,有会计师,有规则,政府主要是制定规则,当裁判,它不管审批的。我的问题是,可不可以对中国所有的审批放手,但是除了执照审批以外,如果做到全部不审批会怎么样?

张维迎:这是一个很好的问题。本来很多的权力是每一个人的权力,怎么防止人的权力被伤害,这样才能约束规则。以前在我们国家实行计划经济,所有本来属于个人的权力都收归成政府的权力,然后在改革之后做了一些改动,但是大量的权力依然是政府的权力,因来它要审批。政府审批的正当性,合法性本身就存在着问题。在金融危机之后,这个审批变得越来越多了,在产业政策的名义下恢复了很多计划经济的做法。

我曾说过,你让这些政府部门减少审批真的太难了,现在我们看到有一些审批真的是含金量不高,而真正有权力的审批还没有。要达到你所说的,干脆把所有的审批都废除了,然后再看哪一项需要,我们再经过讨论。类似我们扔东西一样。

文一波(桑德环保集团董事长兼总裁):我是做环保的,我们跟政府国有企业打交道,竞争比较多,我们的对手很多是政府,我们感觉到它很强大。但是,尽管这样,我们国家今年经济好像增长比较乏力,  36条和新36条讲怎么样拉动社会资本在基础设施领域的投入。但是,这十年过来,我们感觉这个玻璃门和弹簧门可能始终打不开,尽管国家下了很大的决心,进展还是比较小。我的一个问题就是您认为制定36条和新36条有必要吗?

第二个问题,我们在不断投资政府的一些项目,您认为我们在目前这种情况下,这个法律环境,包括制度制定与执行的不健全,我们投资政府的这些项目是安全的吗?

张维迎:关于两个36条在那个时代出现没有落实,这意味着我们整体政府的改革往什么方向走,我们有没有很好的理念,只有有了很好的理念,很强的领导力才能主导既定利益,否则既定利益一定会超过所有的改革。36条没有落实,因为真的是没有人真正去落实它。所以,你说必要不必要?有一个是必要的,最主要就是你是不是能够落实它。

至于你跟政府做生意,对环保来讲,我想政府是你的一个很大的客户,这个我不好提供更多的建议。但是,我只是建议,生意人总是要守着生意人的本分,在我们国家特别难做,就是你跟政府打交道多了,你的道德容易变坏,这是我必须警告的一点。

薛向东(东华软件股份公司董事长):我说一个亲身的体会,就是关于就业的事。我发现我们招聘员工的时候,一流大学生、研究生选公务员;二流的选央企;三流选外企;其他的选民营高科技的上市公司。我们公司现在市值150多亿,在所有国内做行业软件和系统集成的里面市值排第一,比很多央企还高,但即使如此,我们的排名还在国企、央企的后面。很多学生家长觉得国企、央企稳定,可能有的央企提供的薪资只有我的1/3,但是家长们觉得稳定,这是补充一个信息。

第二个问题就是刚才张维迎讲的一个宪政国家动员资源的力量很强大,我听明白了一半,如果宪政国家,定义为比如美国、英国的模式是宪政国家,可在中国,包括前苏联都不算宪政国家。像二战期间,前苏联动员资源的能力非常强大,现在咱们国动员资源政府还是非常强大,这个问题我有一点纠结,搞不清楚。

张维迎:第一个补充很好,因为我今天讲这个的意思就是我们一定要提醒大家注意国有企业本身的存在对我们就业心态带来的影响,由此对大学生就业问题带来的严重的后果。

第二个我要谈一下,其实宪政这个东西不是新的东西,在古希腊,最早应该是亚里士多德就提出来的,简单说,就是任何一个国家最高统治者是受法律限制的,没有任何人、组织可以超越法律。那么,因为政府总是有权的,有权的人怎么被人信任,那就是我们要形成一种自我约束。现在世界大部分的国家都是有宪政的,还有一个国家,就是有宪政之后,这个社会就稳定,没有一个真正宪政的国家出现革命,出现革命的国家一定是没有宪政的国家。所以,为了这个国家的长治久安,我觉得现在强调这一点是非常重要的。

章锋(回天胶业股份有限公司董事长):中国的问题我认为既复杂又简单,很多问题都有体制问题。这个体制,这个制度,这个规则,这个限制需要建立。我的问题是,今天的中国,我制定规则,我制定体制,我制定法制,我自己监督,你认为这个监督的可能性有多大?第二个问题,你有没有什么好的建议和方法让这个监督有效?

张维迎:权力的制衡,就是人有一种滥用权力的天性,这是人的劣根性。所以,很多人提出权力的制衡,权力的制衡不是简单的相互监督,要形成一个有效的分工。制定规则的人跟执行规则的人一定要分开,如果这个东西不分开的话,它制定规则的时候,它本身就是从它执行规则的有利性的角度来看,这一定是不公平的。现代社会司法独立性非常的重要,没有独立的司法体系,权力不可能受到真正的制约,古今中外,有大量的实例。所以,我们国家要真正建立一个强大的政府,那就一定要走这条路的,这是不可以回避的。

王亚芳(苏州明鑫科技集团董事长):刚才听了张教授做的报告,我理解就是国有企业削弱了政府的力量,中东就是一个很好的教训。我停下来,是不是意味着要发展民营经济,国退民进的问题,这是第一个问题。

第二个问题就是国有企业一直在说要改制,但是,政府是不是想到了这次国有企业如何改制,是不是有这样的规划。但是,据我理解这是很难的,因为国有企业资产庞大,这些资产怎么评估?人员如何分配的问题?

张维迎:第一个问题,我觉得作为一个政府来讲非常重要就是公平的对待所有的企业,这是非常重要。如果你是企业老总,有一部分员工是你的人,其他的是外聘用的,这个企业搞不好。国家也是一样,这个社会最后一定有乱的。

第二个国有企业的改革没有想象的那么难。中国过去30年改革一个重要的成就是现在还是国有控制的资产放到股票市场了,那就是现在不需要整体出卖了,现在只需要零售就可以了。还有一个我要回答一下,就是好多人认为国有企业既定利益很庞大,但是其实这个也不要太高估。一个国有企业,如果政府真正要改,共产党体制其实现在还很简单,换一下就行了,这个天下不是你的。比如我是中石油,我是中移动,你们现在都动不了,共产党的干部,就是一张纸的干部,只要领导想做事,我不相信有那么大的阻力。我举了几年的一个例子,就是邓小平当年搞高考,高考教育部长就抵触,告诉他说,这个东西很难,今年根本来不及做。邓小平说很简单,你们做得了,你们就做,你们做不了,我知道谁做得了,事情就解决了。

 



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